Avec leur troisième CD, Zebda confirme, persiste et signe : "L'idéal fait partie de la règle du jeu, contester c'est lui rendre grâce. A chaque barreau vaincu, à chaque centimètre escaladé on gagne en dignité".

Rencontre avec Hakim et Moustapha Amokrane.

De pars la pochette, de pars les texte, dans Essence Ordinaire, quel est votre rapport au passé ? Est de la nostalgie, de la mélancolie, de la tendresse ?

Moustapha : Ouais ! Je crois que c'est un mélange de ces trois mots là, le rapport à l'histoire, on considère que c'est important pour nous et pour la construction du fonctionnement social. Quand les gens connaissent leur histoire, les choses se passent mieux, ils sont plus a même de comprendre l'histoire de l'autre, et donc le fonctionnement social est plus humain. A partir de là on est un petit peu en référence à nos histoires individuelles, à l'histoire du groupe, qui a quand même dix ans, à l'histoire de ce collectif, aussi bien dans la recherche musicale que celle du discourt; de dire comment on peu comprendre les choses et comment finalement, quand on connaît son histoire, on est plus à même de comprendre la complexité de la vie, de la politique, dans le bon sens du terme, dans le sens du genre humain. C'est vrai, que c'est bien un peu ce rapport là, ce rapport au passé, savoir qui on est, comment on se situe et éventuellement savoir où on veut aller, dans quel genre de société, de manière idéale, idéaliste, utopique bien sur...

A un moment donné dans un texte vous parler des racines, mais j'ai l'impression que c'est plus simplement, et je trouve ça bien d'ailleurs, pour aller vers quelque chose du genre on est d'ici... Il me semble avoir perçu ça...

Hakim : ouais ! Si on pense souvent à nos racines, il ne faut pas oublier d'où on vient, on a envie de s'affirmer comme étant citoyen de France d'abord, français parce qu'on a grandi ici. On a envie d'affirmer ça parce que même si on s'appelle Hakim et Moustapha, on a envie de dire qu'un faux problème, qui s'appelle l'intégration, a été soulevé par le passé et on estime que ça n'a pas lieu d'être. L'intégration se fait de fait, nous on a été à l'école ici, à Toulouse, on est content d'être là, d'être de Toulouse même si on n'est pas des régionalistes exacerbés. On désire affirmer notre ancrage dans le sud-ouest de la France.

Moustapha : On est un peu dans la recherche de l'identité. A un moment donné on sait qu'on est de Toulouse, on y vit, c'est quand même un point de repère qui n'est pas négligeable pour nous, on pense que ça fait parti des choses qui nous ont construites. On connaît la chance qu'on a d'habiter à Toulouse où il y a un ensemble de choses qui fait que c'est une région très sympathique, agréable, il y a tout ce côté humain qui n'a pas encore disparu et on fera tout pour le préserver. Si on doit jouer un rôle à un moment donné on jouera celui là. Par rapport au fait qu'on soit fils d'émigrés, évidemment le problème de l'identité s'est posé très tôt, à l'adolescence c'est des questions qui te sautent à la gueule. Qu'est ce que je suis ? Je suis algérien ? Je suis français ? Tu n'as pas vraiment envie de choisir, t'as envie de dire moi je suis de Toulouse, c'est une manière de dire je suis français encore plus forte. On est toujours un peu dans cette réflexion là, de savoir qui on est, quelle est notre histoire et essayer d'anticiper, savoir ce quelle sera finalement...

Je trouve que vous symbolisez parfaitement au concept d'identité d'appartenance qu'on travaille sur la Linha, à Larrazet avec la recherche sur les 'identités communales (1). Aujourd'hui il y a une reconstruction des identités en France, et certainement ailleurs, qui se reforment avec les gens du dedans mais aussi avec ceux du dehors...

Hakim : Avec Zebda on a appris à s'ouvrir. Bon on est issus de quartiers, et le fait d'avoir grandi dans les quartiers, tu restes vachement dans le quartier, tu as tendance à t'enfermer, comme beaucoup de jeunes le font. Les gars n'arrivent pas à s'en sortir alors que nous, grâce à Zebda, on a eu le privilège de faire ça et de se retrouver à aller voir d'autre gens, d'autres cieux, que se soit Marseille, Bordeaux, Paris, Lyon...

Moustapha : Zebda ce n'est pas seulement un mélange de racines mais un mélange d'états d'esprits, de caractères, d'hommes, de timides, de grandes gueules, de gens qui ont grandi dans un village, d'autres dans une cité, des fils d'émigrés, de première génération, d'autres de troisième... C'est ce rapport là, comme dit Hakim, qui, au fil du temps, nous a amené l'opportunité, le privilège de découvrir des choses qu'on n'auraient jamais abordées en surface et qu'on est allé voir en profondeur grâce à des gens qui nous ont dit : " Ça, toi tu n'aimes pas, mais parce que tu ne connais pas... moi je vais te faire écouter ce qui est bon...". Alors t'écoutes et tu te dis effectivement c'est bon ! Tu es dans un rapport direct, humain, qui fait que finalement t'es prêt à recevoir parce que t'as envie de donner, t'as envie qu'on t'écoute. Alors tu te dis, si t'as envie qu'on m'écoute il va falloir que je l'écoute, ça devient une démarche simple. La démarche elle est là, dans ce rapport, disons social. Nous on a d'abord un rapport social entre nous, à partir du moment où il est fait, le reste c'est du quotidien, c'est de l'échange, du partage, de l'engueulade, de la construction, c'est essayer de voir comment on peut créer cet équilibre là, musicalement et bien sur au niveau du discourt, la volonté d'être juste, de ne pas simplifier et de se dire qu'on aurait les boules d'être pris pour des simplificateurs, des gens qui veulent dire ouais, les problèmes c'est ça et ça.

Maintenant il faut discuter, il faut réfléchir là où sont les problèmes, et pour ça on utilise l'histoire, nos histoires, le passé, en expliquant les choses, en démontrant les situations qui vont forcément amener un débat. Quand on fait "Je crois que ça va pas être possible", on ne fait pas ça pour dire que tous les patrons doivent laisser rentre tous les jeunes des quartiers dans leur boite... On dit l'exclusion commence là, alors où il est le problème ? Quand à un moment donné il y a un problème pour ces jeunes qui sont déjà exclus socialement, parce que s'il n'y a pas de problème d'intégration, les exclusions existent belles et biens. Si au niveau des loisirs, de la culture au sens ordinaire, au sens social, ils sont exclus, la paranoïa n'est jamais loin. Je reviens à ce que disait Hakim, nous on pense que tout ce qu'on a appris dans les quartiers, si aujourd'hui c'est du positif, c'est parce qu'on l'a amené dehors, parce qu'on est sorti. Finalement le quartier, qui te protège, qui est quelque chose de sein, de bon, d'agréable, il n'est jamais loin de devenir un ghetto, et quand ça devient un ghetto t'es perdu dans ton identité. A un moment donné ton identité ça devient ton quartier et tu ne dis plus je suis Moustapha, je suis toulousain, tu dis je suis de Bagatelle, je suis des Izards, de La Courneuve, où d'un autre quartier qui va amener un rapport au gens qui vont dire : " Où là ! ? "

Ça met une étiquette qui de suite te range dans une catégorie...

Moustapha : A côté, il y a aussi le langage utilisé qui va marquer cela, qui va faire que tu ne sera pas compris ect... Tout ça va faire qu'on va te ranger dans la case ghetto, et les gens vont dire : " Lui là, non ! Il ne rentre pas."

Hakim : En fait tu t'enfermes toi-même quand tu tiens un discourt comme ça, un discourt en disant je suis de là et je revendique ça... Tu peux revendiquer d'être Berbère ou Basque ou Breton, ce n'est pas ça le problème, le problème c'est que tu peux revendiquer d'être d'un endroit, mais c'est difficile après de dire je suis delà, je resterai là et je ne veux pas m'ouvrir aux autres. Nous on est des régionalistes internationaux, on est de Toulouse mais on a envie d'aller vers les Portugais ou les Juifs...

C'est une forme d'anti-régionalisme qu'être régionalistes internationaux, c'est une belle formule...

Hakim : je ne sais pas si c'est une forme d'anti-régionalisme mais c'est une forme d'ouverture. Moi j'ai appris à m'ouvrir parce que j'ai été tellement fermé pendant très longtemps, au niveau de la musique, au niveau des gens, au niveau des femmes, à tous les niveaux j'étais un garçon fermé. Il y a eu Zebda, ça fait dix ans, et aujourd'hui j'arrive encore à m'ouvrir vers d'autre gens, à aimer des nouveaux trucs, que ce soit de la musique, du classique ou du théâtre, j'essaye au maximum de ne pas être fermé parce que sinon tu ne va pas plus loin, tu deviens cheval de course...

C'est quoi être d' "Essence Ordinaire" ?

Moustapha : C'est en rapport avec notre réflexion. C'est ce qui fait qu'on est content d'être à Toulouse, dans notre ordinaire, un ordinaire qui est quand même plus facile à vivre dans la mesure où on reste dans des choses simples. Par rapport au disque, c'est tout notre discourt sur le fait de dire qu'on fait de la musique, d'accord, mais en même temps on a envie de jouer le rôle qu'on doit jouer dans la société, celui d'être musicien, comme tu peux jouer le rôle de journaliste, comme le boulanger peu jouer son rôle de boulanger... Finalement tout découle de ça, toute notre énergie, qui nous porte, qui nous a apporté et qui nous portera j'espère, découle de cet ordinaire là, des gens qu'on connaît autour de nous, qui ne sont pas musiciens, c'est le côté de Toulouse qui nous plaît, parce qu'on est chez nous. On n'est pas dans un rapport de ghetto professionnel, dans la bande on est les musiciens, l'autre c'est l'éduq', l'autre c'est le photographe, c'est ça l'ordinaire pour nous, ce rapport là à la vie simple, à la démystification...

Hakim : Tout ce qui peut paraître extraordinaire, dans le sens inaccessible, on a envie de ce le rendre accessible pour nous, mais aussi pour les gens qui sont autour de nous. Il n'y a pas de raison que des choses simples soient extraordinaires. Moustapha, l'autre fois, a dit une phrase qui m'a bien plu, alors je vais la ressortir : "c'est rendre ordinaire tout ce qui est extraordinaire", voilà, tout simplement.

Halte aux superlatifs !

Hakim : oui, c'est exactement ça !

Il y a une autre partie de vous dans votre ordinaire, c'est le public. Dans "Essence Ordinaire", il est étonnement présent pour un album de studio, il y a le tutoiement, "Tomber la chemise"...

Hakim : Oui, dans le studio on a tomber la chemise. On a tiré le tee shirt et puis on s'est mis dans l'ambiance... Pas plus tard qu'hier, on était en train de répéter, on chantait ce morceau, ça tournait mais c'était pas ça... chaque morceau il faut se mettre dans le contexte de l'histoire, de se raconter le truc à sois même, à nous pour pouvoir vraiment l'interpréter comme il faut, à la Johnny Haliday, savoir interpréter les morceaux comme ils sont et bien le faire. On ne peu pas enlever à Johnny d'être un bon interprète quand même ! Donc d'être des interprètes, "Tout semble si..." est une chanson politique, on essaye de faire ressortir de nos entrailles que quatre villes sont prise ... Essayer de tomber la chemise, de faire partager des gouttes de sueur avec des gens et où il n'y a pas d'arrangement...

Moustapha : Bien sur le public il est là parce qu' on s'est vraiment construit sur la scène, c'est aussi ça l'ordinaire pour nous. On a mis cinq ans pour faire un premier album, il nous a fallu énormément de temps, mais on s'est construit par quelque chose de tellement ordinaire, de bar en bar, de salle en salle, de gens en gens, de région en région, cet espèce d'échange là qui fait que finalement, même quand on fait un morceau, comme dit Hakim, que ce soit "Tomber la chemise" par rapport au côté festif ou "Tout semble si...", le public il est là. Tu te dis que t'es capable de savoir quand l'émotion est là, que le sentiment dégagé par la chanson ce soit la fête ou une émotion plus individuelle, c'est finalement la même chose. Dans ce rapport à l'ordinaire, je sais très bien que si je fais cette chanson là, si je regarde Hakim ou Magid ou Joël, je verrai dans ses yeux le public. Nous le public on l'a toujours eu, dès le premier jour on a joué devant la famille, les cousins... on a été avant tout découvert par les proches, avec au départ un maximum de tolérance, et puis au fur et à mesure ils se sont construits de manière plus critique sur ce qu'on fait, ce qui nous amène quelque chose de sain qui nous fait du bien.

Je voudrai revenir à la musique. A vos débuts, quand vous aviez gagné l' "Hexagonal Rock", au Tilt, vous étiez très marqué par les Clashs, il en reste encore des traces. Aujourd'hui, à travers une évolution naturelle, à savoir le reggae, le ragga, un peu hip hop, chanson française, vous avez gardé les folklores, vous êtes allés puiser dans vos richesses. J'ai même entendu, où alors c'est moi qui veut l'entendre, un rythme de rondo...

Moustapha : C'est possible... de ce point de vue là, on ne se fixe aucune limite. On se sentirait trop enfermé de devoir se dire qu'au niveau des influences musicales on devrait rester que dans des influences orientales. En général, quand on parle des influences chez Zebda, on cite le raï. Mais c'est réducteur, le raï est tellement déjà un concentré d'influences orientales, occidentales, que finalement quand on dit il y a une influence raï, on réduit vraiment le truc. Bon finalement l'influence orientale... si, à un moment donné on va utiliser telle flûte kabyle, berbère... Par exemple, le mec qui joue des violons sur le disque, joseph Doherty, est un irlandais. Il a joué des riffs orientaux qu'on avait trouvé, et bien il les a joué à sa manière, et ça ne nous a pas déplu, ça sonne tellement irlandais... Donc la limite est vraiment... je crois qu'il y a un rapport mondial aux racines musicales, les folklores eux même sont déjà la source de mélanges, de voyages de tous ces mecs qui se sont baladés dans le monde entier à dos d'âne ou à pieds dans des époques reculées. La preuve est concrète, qui peut dire qu'il n'y a pas de rapport entre la musique celte et la musique kabyle ? Il y en a des centaines, au niveau des instruments même, ils viennent d'où, qui a crée les instruments, où est née l'humanité ? Donc à partir de là, c'est vrai qu'au niveau des influences... Des fois on va se retrouver dans une flûte ou une mélodie du Kazakhstan, on va dire : oh la là, comment je suis touché en plein cúur ! C'est ça qui compte.

C'est vrai que musicalement il y a une grande richesse, une grande diversité de folklores, et ça c'est bien. Je n'entend pas votre musique comme un métissage musical, il y a une utilisation appropriée, une construction...

Moustapha : On ne veut pas faire de la fusion, on veut faire de l'harmonie.

Hakim : C'est aussi parce que dans Zebda, il y a les trois rebeux mais aussi les quatre gaulois, c'est un mélange...

Bon, cela dit, quand on vous entend chanter, c'est évident, que ce soit toi Hakim ou Moustapha, votre accent il est autant prononcé que le mien.

Hakim : Il n'y a pas d'arrangement, on est née rive gauche de la Garonne...

Vous pourriez presque facilement chanter en occitan si voue en aviez le désir...

Moustapha : Le désir on l'a, on peu l'avoir, il n'y a pas de problème... Zebda nous a tellement construit vers quelque chose de sain, cette ouverture dont parlait Hakim... On s'est toujours senti toulousains de manière simple, on a toujours été fans de rugby, on a pratiqué même si on est plutôt footeux, on a toujours connu le rugby comme un élément à part entière...

Hakim : Moi j'ai jouer à XIII quand j'étais minot et ça ne m'a pas empêché d'être ouvert, d'aller vers des gens qui me paraissaient à la base, fermés, comme moi finalement. L'ouverture c'est faite à partir de là aussi, quand tu vas vers d'autres gens où tu es le seul arabe de l'équipe ou dans leur vie quotidienne, les mecs quand ils parlent des arabes ils disent les bougnouls... J'ai joué au rugby avec eux et finalement j'ai un peu appris à connaître ces gens là même si tu sais qu'au fond d'eux c'est que des mots. C'est la vie...

Moustapha : Ce que dit Hakim soulève un problème intéressant, c'est dire à quel point c'est un minimum complexe. Quand tu peux en parler comme il en parle, ça veut dire qu'individuellement tu as déjà réussi quelque chose et c'est pour cela que tu peux le dépasser. Tu peux dépasser ces obstacles là, parce que ça reste des boulets quand tu dois subir ce racisme là; que les gens qui ont des problèmes dans la vie, énormes, ne le supportent pas, aient une réaction violente en général c'est aussi compréhensible. Le problème se situe en fait, avant tout, au niveau social. Comment tu fais pour que finalement les choses puissent évoluer, pour qu'il y est un rapport plus "détendu" par rapport à ça? Il faut le dépasser sinon tu n'avances pas dans un quotidien. On n'est pas là pour projeter la société idéale dont on rêve, parce qu'on est quand même idéaliste, c'est sur, mais on n'est pas là a la projeter pour demain mais plutôt à se dire qu'il faut vivre dans ce quotidien là, dans cet ordinaire là. Finalement, à ce niveau, la culture en terme de loisir, de savoir-faire, pour nous c'est large, c'est savoir faire un meuble, du pain, évidemment faire de la musique, c'est un rapport à la vie... C'est comment tu apprends à construire, c'est pour cela qu'on le situe dans l'ordinaire. Même notre disque c'est de l'ordinaire ! On l'a fait et tout en le faisant on se disait pourquoi nous ? Bon il faut que je le fasse, je le fait parce qu'on a un savoir-faire.

Il y a le aussi le travail d'écriture, de disque en disque elle apparaît ciselée...

Moustapha : Oui, Magid est très prolifique. Il a son style, il le construit, il écrit de mieux en mieux, nous on s'en rend compte, dès qu'on voit les textes sur papier. Il fait toujours des références ordinaires au cinéma, à des choses comme ça, nous ça nous touche, il avance dans la synthèse de nos discussions, de nos débats... Tu sais qu'on peu en avoir, et des longs... Il y a même des débats qui s'enclenchent sur le résultat des textes...

Je vous sent de plus en plus, c'est visible à chaque nouveau disque, dans la problématique où nous sommes en tant qu'occitanistes sur la Linha Imaginòt. Chaque fois qu'on se voit je vous en parle, pour nous Zebda c'est un élément très important pour essayer justement de casser ces problèmes d'isolement et de faire resurgir cette pluralité culturelle...

Moustapha : Par rapport à tout ça on s'est toujours senti proche... Dans nos influences musicales Massilia est présent...

Hakim : On écoutait Massilia , on avait quinze ans !

Moustapha : Quand on allait les écouter en concert, on était à dix milles lieux de s'imaginer qu'un jour on ferait de la musique. Si on s'était dit ça, on se serait dit : " Sur scène je veux que soit comme ça, que le public s'éclate comme nous on s'éclate maintenant..." C'est sur que dès qu'on est monté sur scène, on a recherché ça ! Bon, c'est pour parler de gens qui d'emblée nous ont apporté une démarche d'ouverture, mais nous on été déjà capable d'aller voir ce genre de concert, on avait une démarche pour contourner les boites, pour s'amuser autrement... Puis il y a les Fabulous bien sûr ! Dans les discussions et les échanges qu'on a pu avoir, il s'est construit toute notre vision par rapport à Toulouse, des éléments nous ont été apportés par rapport aux folklores, par Claude, des théories qu'il nous a amenés sur ce genre de choses. Alors évidemment politiquement on ne se rejoint pas sur tout, mais c'est pas le but...

Hakim : Bien sûr ! Que ce soit positif ou négatif, de toutes les manières tu apprends des choses des gens comme Claude ou même Jali ou Tatou. Tu prends le positif, et le négatif tu l'analyses pour savoir pourquoi tu le ressens négativement...

Moustapha : Dans la musique il y a toujours des références à faire à l'un et à l'autre, je crois que d'un certain point de vue idéologique on est de la même famille que Massilia, Fabulous. Bon d'un point de vue musical on est plus près de Mano Négra, c'est des références qui ne nous font pas peur... Aujourd'hui on pense qu'on est une référence par rapport à d'autres groupes... c'est plutôt bon, c'est des points de repères, on s'y retrouve, il s'agit de famille musicale. En plus, finalement on retrouve ce qu'est la France dans ces groupes de musiques et d'artistes de tous horizons, ça va de Khaled aux Négresses Vertes, Massilia, Fabulous, Spook and the Gay, Zebda. C'est pour ça qu'on était très contents que la France gagne la Coupe du Monde, il faut en parler !
Ce qui nous a fait plaisir, bon c'est le résultat sportif bien sûr, le fantasme, c'est comme nous d'aller enregistrer à New York. Idéologiquement , finalement, on a bien fait de se prendre la tête comme disait Hakim, pour nous il n'y a pas de problème d'intégration. Tant que la France gagne la Coupe de Monde il n'y a plus de problème d'intégration, enfin dans le discours de Pasqua ou de Chirac... Si tu regarde en arrière, il suffisait de voir les groupes de musique pour dire ça. Le problème, le risque, là ou on va rester lucide, et où il vaut mieux continuer à se prendre la tête, c'est que finalement on ne peut pas tous être meneur de jeu de l'équipe de France, ça c'est un vrai problème.

Vous êtes des meneurs de jeu d'un groupe, et chacun peut être meneur de vie de sa vie...

Hakim : On est tous plus des attaquants que des meneurs de jeux.

En tout cas cette victoire c'est un gros bras d'honneur à tous ceux qui...

Moustapha : Comment ne pas se satisfaire de ce gros bras d'honneur...

Hakim : Avec le doigt en plus...

Moustapha : C'est la preuve que la joie collective est possible...

C'est la preuve du besoin de circonstances qui font qu'à un moment donné les gens puissent se retrouver. Là ça s'est fait sur un événement mondial, mais ça peut se faire sur un événement dans un quartier ou une ville...

Hakim : Oui ! le Stade quand ils sont champions de France de rugby, quand ils ont le Brénus à la maison, ils vont avoir cette année, je pense, c'est le feu à Toulouse, c'est les Arabes, c'est les cadres supérieurs, les Noirs, et ça danse... Nous on a vécu ça plein de fois, on était place du Capitole à tenir la main d'un cadre sup, bon après dans la vie de tous les jours il ne me regarde même pas ce mec là... C'est comme ça, c'est toujours bon à prendre, faut vivre les moments forts...

Moustapha : C'est l'intérêt du sport en terme de spectacle, de détente et de loisir dont l'humain a besoin...

Propos recueillis par Jacme Gaudàs

ZEBDA "ESSSENCE ORDINAIRE" (Barclay / Polygram)

(1) L'expérience de Larrazet
Contribution à la recherche sur Les Identités Communales
Maison de la Culture 82500 Larrazet